Глава ВЦИОМ: С каждым годом россияне думают о своей стране все лучше

25 декабря 2013

Какие мифы о россиянах опровергает исследовательский проект "Россия удивляет", как изменилось в последние годы отношение граждан к своей стране, армии и спорту и можно ли выправить информационный дисбаланс, который сложился в мире не в пользу РФ, рассказал "Голосу России" генеральный директор ВЦИОМ Валерий Федоров.

Гость в студии "Голоса России" - Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

Программу ведет Константин Косачев.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции "Голос России". С вами, как всегда, я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Наша передача почти предновогодняя, но по-прежнему рабочая, хлопоты не оставляют. Вокруг России, как всегда, тоже много хлопот, много отрицательных, но, слава Богу, и положительных эмоций. Они связаны со многими громкими событиями последнего времени, каждое из которых заслуживает отдельного разговора.

Но этот выпуск передачи связан не с этими громкими событиями, а с громким явлением в нашей общественно-политической жизни. Таким явлением я считаю появление очень интересного анализа состояния общественного мнения в России. Это исследовательский проект "Россия удивляет", который был подготовлен в сотрудничестве с рядом других организаций Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ).

Я думаю, что это сокращение, эту организацию особо представлять не надо. ВЦИОМ - это старейшая и наиболее известная российская компания, проводящая опросы общественного мнения, созданная в 1987 году еще как Всесоюзный центр изучения общественного мнения. Многие вспомнят, что это были времена перестройки, время, когда впервые в нашей стране потребовались объективные и независимые анализы и изучение того, что думают люди по поводу происходящего в стране и за ее пределами.

С тех пор в нашей стране появилось множество центров, изучающих общественное мнение, но я уверен, что ВЦИОМ держит марку и высоко несет свое знамя, это наиболее авторитетная, наиболее объективная, наиболее репрезентативная организация.

Я с удовольствием представляю своего собеседника - это главный человек во ВЦИОМ, Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор центра, известный российский политолог и социолог. Я с большим удовольствием поинтересуюсь, чем занимается центр в принципе, если у нас для этого останется время, но все-таки вернусь к непосредственному поводу нашего разговора - это публикация результатов исследовательского проекта "Россия удивляет" под заголовком "Статистика и социология против мифов и вымысла".

Исследование показалось мне как руководителю Россотрудничества насколько интересным, что я дал поручение своим коллегам, которые ведут сайт Россотрудничества, поместить специальный баннер со ссылкой на результаты этого исследования. Его можно легко найти на сайте Россотрудничества, хотя мы, разумеется, не первоисточник. Его можно найти на сайте ВЦИОМ, посвященном этому исследованию.

Валерий Валерьевич, спасибо большое, что вы согласились быть с нами, несмотря на предновогодние хлопоты. Откуда взялась идея проведения этого исследования? На каких принципах оно было построено?

Федоров: Идея, как часто бывает, носилась в воздухе, причем достаточно долго. Один из соавторов проекта - Асхат Кутлалиев, заместитель генерального директора исследовательской компании "Институт маркетинговых исследований GfK-Русь" - кстати, компания глобальная, с немецкими корнями. Он еще в 2011 году сделал две огромные презентации, каждая из которых содержала больше 100 слайдов.

2011 год - это год выборов в Государственную думу Российской Федерации, которые ознаменовались существенным снижением социального самочувствия, ростом всевозможной критики, информационными кампаниями против правящей партии, против президента. Это, как мы помним, вылилось в демонстрации, митинги, в акцию "Белая лента".

И вот исследователь, абсолютно аполитичный, представитель немецкой компании, профессионально на протяжении более чем 10 лет занимающейся анализом российского рынка (например, рынок стирального порошка, масла, сыра и тому подобного) на фоне всей этой кампании, откровенно антироссийской, по зову души сделал две презентации и разослал их своим друзьям и знакомым.

Смысл был - показать, что вообще все совершенно не так, хотя нам рассказывают, что-де мы падаем, что мы в кризисе, что мы деградируем, что мы распадаемся, что люди от нас уезжают, что к нам никто приходить не хочет, что капитал от нас убегает и так далее. Многие коллеги с этим ознакомились, но, чтобы сделать исследование достоянием более широкой аудитории, потребовалось еще полтора года работы.

Следующим свою лепту внес Александр Ослон, руководитель фонда "Общественное мнение". Это также весьма известная и уважаемая структура, она работает с 1992 года, всего на пять лет моложе, чем ВЦИОМ. Он, участвуя летом этого года в одном из американских телешоу, столкнулся с тем, что практически все информационные источники, доступные на Западе, показывают ситуацию в России однобоко, тенденциозно, что-де Россия нищая, дикая, темная, бескультурная страна. Конечно, я сейчас немножко утрирую.

Ослон высказал мысль: странно, а почему это так? Мы, те, кто работает в России, те, кто живет здесь, те, кто своей задачей профессиональной всегда считал описание и анализ того, что происходит в нашей стране, прекрасно знаем, что все это не так. Но при этом в широкий доступ для всех желающих эти данные почти не выходят, несмотря на то, что у каждого из авторитетных исследовательских центров есть свой сайт, несмотря на то, что выходят сборники, интервью и так далее.

Александр Ослон предложил реализовать широкий некоммерческий проект, целью которого было бы объединить усилия ведущих российских исследовательских центров социологической направленности, привлечь Росстат (Федеральную службу государственной статистики), у которого есть масса информации, очень хороший сайт, но далеко не все, кто нуждается в информации, на этот сайт заходит.

Третьим звеном, без которого наш "поезд" не "поехал" бы, стал Институт социально-экономических и политических исследований (ИСЭПИ), фонд, который дает гранты на разные некоммерческие проекты. Мы получили такой грант, не очень большой, но его хватило для того, чтобы, объединив усилия авторов из фонда "Общественное мнение", Всероссийского центра изучения общественного мнения, "Института GfK-Русь" и Росстата, во-первых, сделать сайт, который так и называется - "Россия удивляет".

По результатам мы выпустили книжку, порядка 5 тысяч экземпляров. Для сегодняшнего книжного рынка это немаленький тираж, но при этом она некоммерческая, она не продается, а распространяется бесплатно. Все желающие получить такую книжку могут к нам обращаться, писать через Интернет.

Косачев: Я обращаюсь к вам как руководитель Россотрудничества: нам очень важно получить это издание для распространения через сеть Российских центров науки и культуры.

Федоров: Безусловно, это будет сделано. Благодаря объединению усилий исследователей, экспертов фонда, которые нашли деньги и смогли профинансировать этот проект, у нас есть сайт, к которому совершенно бесплатно имеют доступ все желающие, и книжка, которая, благодаря тому, что она находится в физической, а не в виртуальной форме, чуть менее доступна, но мы постараемся и ее сделать весьма доступной.

Более того, у этого проекта есть будущее. Мы хотим регулярно обновлять информацию на нашем сайте. Новые знания, новые данные появляются буквально каждый день, работают наши коллеги-статистики, работают сами социологи, задают новые вопросы, получают новые результаты. Поэтому мы бы хотели, чтобы этот проект жил и дальше.

В конце концов, мы рассчитываем на нашу аудиторию, на тех, кто будет заходить на наш сайт, читать наши книжки, может быть, находить какие-то ошибки - такое, к сожалению, тоже вполне возможно. Есть много любителей, энтузиастов, которые собирают разнообразные данные, которые укладываются в концепцию нашего проекта.

А концепция его очень проста: есть масса вымыслов, мифов, заблуждений о России. Большинство этих вымыслов и заблуждений носит тенденциозный, антироссийский характер. Наша миссия - предоставить простой, легкий, удобный доступ к весьма разнообразной, полной информации о том, что действительно происходит в нашей стране, куда мы движемся, чего мы хотим, о чем мечтаем, как себя чувствуем.

Косачев: Этот проект во многом вырос из гражданской инициативы тех организаций и их лидеров, которые за него взялись. То есть это не некий заказ Кремля, просто вы посчитали правильным и необходимым это сделать, и уже потом получили поддержку? Я правильно описываю последовательность событий?

Федоров: Именно так. Я назвал несколько имен тех, кто этот проект придумал. ВЦИОМ подключился на более позднем этапе просто потому, что у нас есть люди, которые умеют это делать, умеют интегрировать информацию, правильно ее "упаковывать" и подавать в виде, удобном и доступном для широкой аудитории.

Косачев: Если я правильно вас понимаю, у вас не было государственного заказа - просто найти факты, которые, в отличие от негативных, носят позитивный характер? Вы не выискивали специально какие-то темы, а ход за ходом, шаг за шагом проверяли наиболее распространенные мифы о России и пытались их сопоставить с объективными результатами ваших исследований?

Федоров: Если вчитываться, смотреть, как подобраны наши данные, можно нас упрекнуть в том, что мы занимаемся лакировкой. В том, что факты, которые мы собрали, в основном позитивные, а это однобоко, нужен более объективный взгляд, и так далее.

Мне кажется, что такие упреки сразу приходят в голову, но в данном случае они неадекватны. Действительно, информационное пространство вокруг России перекошено, причем отнюдь не в пользу России. Но нас нельзя обвинить в том, что мы подбираем только те факты, которые отвечают нашим задачам. Мы слегка выправляем тот дисбаланс, который, к сожалению, на протяжении многих лет складывался и до сих пор работает не в нашу пользу.

Косачев: Я абсолютно понимаю ваш подход. Я 8 лет работал в Парламентской ассамблее Совета Европы, часто сталкивался с резолюциями, проектами резолюций, не все из них доходили до голосования, в которых так или иначе содержалось описание России.

Я совершенно искренне возражал против того или иного описания. У меня был такой аргумент: "я не узнаю Россию, которую я знаю, в том описании, которое я вижу в вашем документе. Да, эта точка зрения существует, но она неререпрезентативна, она маргинальна. Да, этот факт имеет место, но он несопоставим с большим числом других фактов, которые известны мне как гражданину России, но которые замалчиваются вами".

Для меня всегда самой главной проблемой было то, что я не мог полностью опровергнуть то, что было сказано там. Но я не считал это адекватным описанием той России, той ситуации в России, которую чувствовал я. И в этой связи большое спасибо вам за помощь, за информацию.

Федоров: Вы не одиноки, многие сталкиваются с этой проблемой, когда тебе предъявляют вырванный из контекста факт и на его основании говорят: ага, вот у вас в России все не так, вы идете не туда, нужно развернуться и делать так, как мы вас учим. Но и мы здесь тоже не одиноки, в наших силах эту ситуацию перевернуть.

Недавно я читал книжку одного известного американского исследователя России, Дэниэла Тризмана, который обращается к интересной и сложной, драматической теме - убийству журналистов. Известно, что во многих рейтингах, которые публикует Freedom House, известная организация, и другие, Россия находится среди печальных лидеров по числу убийств журналистов.

Тризман, человек абсолютно неангажированный, критически относящийся и к Путину, и к Медведеву, анализирует эти цифры. Он сопоставляет число убийств журналистов с общим числом журналистов в данной стране. И выясняется, что мы - не лидеры, мы в нижней части списка. Он сделал простейший ход, который почему-то никогда никому не приходил в голову, хотя организация, которые такие данные публикует, обязана их проверять, обязана проводить сопоставления, чтобы не получилось, что данные ангажированы, демонстрируют тенденциозный подход.

Мы, к счастью, не одиноки, мы с коллегами делаем вклад в общее дело. Дело безуспешное и бесперспективное, потому что человек всегда живет мифами, человек всегда заблуждается, всегда питается вымыслами. Но все-таки есть возможность попытаться как-то восстановить баланс. Поэтому, как в свое время Жан-Поль Сартр и другие экзистенциалисты, мы боремся без надежды на успех.

Косачев: Я уверен, что есть надежда, будет успех. Россия, на мой взгляд, совершенно неправильно не придавала значения этой работе. На протяжении многих лет нам казалось, в клевете нет ничего страшного, главное - что мы сами знаем, какие мы. А на самом деле не менее важно то, что о нас думают. И вот это знание, это мнение конструируется. Оно конструируется и против нас в режиме неблаговидной и злокачественной конкуренции. Но оно точно так же подлежит конструированию с нашей стороны, уже не в режиме агитации и пропаганды советских времен, но как презентация объективных фактов.

Давайте теперь поговорим собственно об исследовании. Насколько я понимаю, вы разделили его на девять подтем. Это "Образ России в мире", "Социальное самочувствие", "Богатство и бедность", "Российская экономика", "Власть и народ", "Российская нация", "Армия и общество", "Спорт и Олимпиада", "Наука, образование и культура". Девять глав, и в каждой из них есть определенное число тем, определенное количество мифов, которые сопоставляются с фактами.

Эти девять разделов - это был ваш выбор, вы отталкивалось от какой-то конструкции, которая до этого делалась не вами, вы просто накладывали собственную работу на другие схемы? Как появилась эта структура?

Федоров: Здесь есть фундаментальные сферы, которые всегда будут в нашей жизни. Скажем, экономика. До тех пор, пока мы живем на земле, а не на небе, все равно кому-то придется заниматься народным хозяйством и обеспечением материального базиса нашей общественной жизни. То же самое касается образования, культуры, науки.

Но есть и темы, которые актуальны именно сейчас по каким-то причинам. Скажем, армия и общество. Мы все помним, что еще в первой половине 2000-х годов главными новостями, которые узнавали и россияне, и иностранцы о российской армии было, что очередной солдат повесился, очередного замучили, один пойман побирающимся на дорогах, стреляющим сигареты.

В какой-то момент, это был примерно 2005-2006 год, вектор совершенно поменялся. Сегодня основные новости, которые мы узнаем об армии, - поднимается зарплата военнослужащих, сдается или входит в боевой состав вооруженных сил новый военный корабль, разрабатывается новый самолет, новый танк.

Косачев: Сокращаются сроки призыва, вводится контрактный принцип набора.

Федоров: Согласен. Есть такое слово "стереотип". Это бесценный элемент. Без стереотипов человеческое восприятие и человеческий мозг работать не могут. Стереотипы в огромной степени ускоряют работу нашего мозга. Нам достаточно увидеть очертание какого-то предмета, чтобы установить, что же это. Так работает человеческое зрение. Оно, как мы понимаем, напрямую связано с мозгом.

Но мы должны понимать, что стереотипы часто бывают ложными. Иногда мы гонимся за скоростью - прочитали какую-то заметку об армии, что там может быть. Там все якобы плохо, все раздеты, разуты, офицеры без квартир и так далее. Но это уже не так. Момент истины наступает, когда человек вдруг - щелк - и понимает, что его стереотип уже неадекватен.

Кто-то может начать думать, а что же произошло? Неужели мир уже не совсем отвечает моим представлениям? Или другой вариант, который, кстати, люди часто выбирают: да, нет, все, что пишут, сообщают, это пиар, это пропаганда. На самом деле все так же плохо и даже хуже, чем было раньше.

Вот так работает массовое общественное мнение. Но мы по нашим опросам видим, что отношение к армии изменилось. Если раньше действительно боялись отправлять сыновей в армию, то сейчас служат всего год, нет дедовщины, которая складывалась благодаря тому, что одновременно служили те, кто на год старше, и те, кто на год младше.

Более того, сейчас все больше тех, кто говорит: да, пусть идут обязательно. Сына отправляем не погибать, ни в коем случае не мучиться, а становиться мужчиной, овладевать профессией, в некоторых случаях даже очень востребованной.

Люди начинают относится к российской армии не как к пассиву, а как к силе, которая вполне способна защитить нашу родину в случае возможной агрессии, и крайне необходима нам как важнейший атрибут не просто независимого государства, а государства влиятельного.

Мы в соответствующем разделе "Армия и общество" показываем, как россияне сегодня оценивают армию. Выясняется, что переворот произошел в сознании россиян буквально за последние 7-8 лет. Раньше многие, в том числе исследователи, наши коллеги, закрывали на него глаза, но сейчас это сделать уже невозможно.

То же самое касается спорта. Мы можем говорить, что Олимпиада - это престижный проект, мы хотим заняться пиаром. Но цифры, которые приводим мы, показывают, что у нас реальная, благодаря в первую очередь последовательному курсу руководства нашей страны, поддержка спорта, в том числе не только спорта высоких достижений, но и спорта массового. Существенно выросла доля россиян, которые занимаются не "спортом по телевизору", лежа на диване и наблюдая за футболом, а сами приходят на спортплощадки.

Резко упала доля тех, кто говорит: в моем городе нет, в доступной близости от меня, спортивных сооружений, детских площадок. Раньше можно было говорить: да это все статистика, а она у вас кривая, лживая, вы сами себе ее придумываете. Но сейчас это мнение самих людей. Мы спрашивали: есть неподалеку от вас каток или нет, есть спортплощадка или нет? Все цифры есть в нашем разделе "Спорт и Олимпиада".

Косачев: Я это могу подтвердить на собственном опыте. Я в Государственной думе представлял Чувашскую республику. На моих глазах шла реализация программы строительства физкультурно-оздоровительных комплексов с бассейнами. Сейчас они построены в каждом без исключения районном центре.

В районных центрах, поселках городского типа, появились бассейны. Детишки, которые никогда не видели речки, про бассейн не говорю, получили возможность учиться плавать, преступность среди подростков упала в среднем на 40 процентов после появления бассейнов. Это произошло за последние 5-7 лет. Абсолютно подтверждаю то, что вы сейчас говорите.

Федоров: И таких фактов немало. Как я уже сказал, мы рассчитываем не ограничиться мгновенным снимком, слепком нашего общества. Мы рассчитываем, что и дальше будем продолжать этот проект, прежде всего в интернет-форме, она наиболее доступна, наиболее дешева. И, находись ты хоть во Французской Полинезии, хоть в Гибралтаре, можешь в любой момент узнать, что на самом деле происходит в России.

Более того, мы будем всячески приветствовать письма, пожелания, идеи, предложения нашей интернет-аудитории, мы их ждем и готовы меняться, готовы дополнять, развивать наш проект с учетом пожеланий наших соотечественников и соотечественников, живущих за рубежом.

Косачев: Один из разделов вашего исследования - это образ России в мире. По логике вещей, этот вопрос нужно задавать людям, которые находятся вне пределов Российской Федерации. Насколько я понимаю, ваш опрос проводился среди россиян, живущих в России. Каким образом вы выясняли состояние образа России в мире?

Федоров: О стереотипах мы поговорили, теперь еще одно понятие - автостереотип. Что говорят, например, иностранные бизнесмены? Пока вы сами не будете инвестировать свою страну, никакие иностранные инвестиции к вам не придут. И в этом есть очень большая доля правды.

Точно так же, если ты сам считаешь, что ты живешь в отсталой стране, стране, которая не дала миру ничего хорошего, которая является "прорехой на человечестве", если ты сам себя не уважаешь, то никто тебя уважать и не будет. Если ты приезжаешь в турпоездку или в гости, по каким-то делам за рубеж и на вопрос "как у вас дела?" скажешь: "ой, как все плохо, как все кошмарно!", ты зачастую видишь удивленные глаза.

Когда мы говорим об образе России, мы начинаем с того образа, который существует в мозгах самих россиян. Один из вопросов: как вы считаете, мы живем в развитой передовой или неразвитой и отсталой стране? Этот вопрос был задан коллегами из Фонда общественного мнения, данные лета 2012 года. Пока порядка 43-44 процентов считают, что мы действительно передовые, вполне развитые, и порядка 40 процентов респондентов считают, что нет, мы скорее отстаем.

Это очень важный водораздел. Очевидно, что пока мы сами не поверим в себя, пока мы не поверим в Россию, пока мы не поверим в то, что мы можем изменить свою жизнь к лучшему собственными руками, ожидать того, что с нами будут советоваться, к нам будут прислушиваться, с нами будут готовы сотрудничать, наверное, преждевременно.

Поэтому главное - это не имидж России за рубежом, хотя, как вы правильно сказали, нужно им заниматься. Это пространство борьбы, пространство конкуренции различных проектов - анти и пророссийских, но все-таки нам нужно разобраться и с собой. Нам нужно понять, а почему у нас значительная часть населения считает, что мы отстали? Что это? Они просто "наводят тень на плетень", или у них есть основания так говорить?

Это сложная тема. Мы, профессиональные исследователи общественного мнения, понимаем, что у человека в голове могут уживаться зачастую взаимно противоречивые идеи, мысли. И это не мешает ему нормально функционировать, рассуждать, работать, достигать чего-то. Поэтому наше отношение к самим себе, наша вера в себя, в свои силы, наша готовность прикладывать какие-то усилия для того, чтобы наша страна стала лучше, являются первостепенными.

Мы с коллегами-социологами делаем то, что можем. На мой взгляд, этот проект - пусть небольшой, но вклад в важное дело - помочь нашим соотечественникам поверить в себя и поверить в нашу страну. От этого, на мой взгляд, всем нам станет гораздо лучше.

Косачев: Под соотечественниками вы сейчас понимаете живущих в России? Как правило, этот термин употребляется в отношении наших людей, живущих в других странах.

Федоров: И тех, и других.

Косачев: Я понимаю, что вы проводили огромное количество опросов, вы, наверное, все знаете наперед. Были ли какие-то результаты в контексте данного исследования, которые вас удивили, где результат оказался для вас неожиданным и непредсказанным?

Федоров: Я не экономист, поэтому меня больше всего удивили расчеты, что вклад нефти, цен на нефть, которые росли на протяжении последнего десятилетия, в экономический рост России далеко не так велик и определяющ, как нас пытаются убедить со страниц многих либеральных и бизнес-изданий.

Выясняется, что да, конечно, этот вклад есть, но он не объясняет то, что мы действительно шагнули вперед, что наш государственный бюджет многократно увеличился, что мы смогли на протяжении этого десятилетия существенно улучшить социальное положение самых массовых групп населения - пенсионеров, учителей, врачей, военнослужащих - всех тех, кто зависит от государства, по объективным соображениям не может зарабатывать на рынке.

Для меня это действительно стало открытием, хотя беспристрастным экономистам, которые выполняют не пропагандистскую, а исследовательскую функцию, на мой взгляд, это было ясно уже давно.

Косачев: Спасибо огромное! Валерий Валерьевич Федоров, российский политолог, социолог, генеральных директор ВЦИОМ был гостем нашей студии. Я искренне благодарен за такую духоподъемную беседу, очень уместную накануне Нового года и Рождества. Я искренне желаю вам продолжить эту работу, она очень нужна нашей стране.

Я буду рад, если удастся включить в эти исследования и наших соотечественников, находящихся за пределами Российской Федерации, буду рад предоставить возможности сети Российских центров науки и культуры за рубежом.

С вами был Константин Косачев, руководитель Россотрудничества и спецпредставитель президента России. Смотрите нас, слушайте нас, спорьте с нами. Но самое главное - будьте с нами. До новых встреч в эфире!

Позиции авторов публикаций, размещенных на сайте http://gorchakovfund.ru, могут не совпадать с позицией Фонда им. Горчакова. 

Теги