Глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер откроет "Потсдамские встречи" в Берлине

30 мая 2016

30 мая в Берлине глава МИД Германии Франк-Вальтер Штайнмайер откроет российско-германский семинар "Потсдамские встречи".

С российской стороны в нем примут участие исполнительный директор Фонда поддержки публичной дипломатии имени А.М. Горчакова Леонид Драчевский, заместитель директора ИЕ РАН Владислав Белов, президент СПбГУ Людмила Вербицкая, директор Института Европы РАН Алексей Громыко, директор ИМЭМО имени Е.М. Примакова Александр Дынкин, председатель Комитета Совета Федерации ФС РФ по международным делам Константин Косачев, председатель Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов, руководитель Аппарата Государственной Думы ФС РФ Джахан Поллыева, ректор МГИМО (У) МИД России Анатолий Торкунов, специальный представитель Президента РФ по международному культурному сотрудничеству Михаил Швыдкой и другие.

Также участвовать во встрече будет эксперт по Восточной Европе Александр Рар, директор по исследованиям Германо-Российского форума. "Спутник-Германия" побеседовал с ним о том, какие пути к улучшению отношений с Россией будут обсуждаться на мероприятии.

- Г-н Рар, сначала, наверное, общий вопрос: как бы вы описали современное состояние германо-российских отношений?

- К сожалению, мы по-прежнему застряли в тяжелом кризисе в германо-российских отношениях, европейско-российских отношениях, вообще в отношениях Запада и России. Причиной тому не только украинский кризис, причиной тому является множество как малых, так и больших недопониманий, конфликтов, кризисов, которые выстраивались в последние 15-20 лет. К несчастью, украинский кризис стал спусковым крючком, приведшим к взрыву, после которого стало очевидно, что на протяжении предшествующих десятилетий, несмотря на окончание "холодной войны", между Россией и Западом существовало множество недопониманий. Улучшить отношения можно лишь с помощью нового большого рывка.

- Как мог бы выглядеть этот "большой рывок"?

- Это и есть сложный вопрос, который, помимо прочего, мы хотим интенсивно обсудить во время "Потсдамских встреч". В настоящий момент ни у кого нет идеи по поводу большого рывка: российская сторона говорит, что она еще в 2007 году в речи Путина на Мюнхенской конференции по безопасности четко провела своего рода "красную черту" относительно расширения НАТО на восток в направлении постсоветского пространства, размещения систем противоракетной обороны в Центральной и Восточной Европе – факторов, изменивших геополитический баланс в Европе не в пользу России. Россия, кроме того, настаивает на большем учете российских интересов, на том, чтобы Запад заключил с Россией своего рода новый пакт, предполагающий дальнейшее нерасширение НАТО, и снова запустил с ней партнерство в области безопасности.

На Западе мнения разделились. Я все-таки думаю, что есть государства, политические силы на Западе, которые понимают, что необходимо вести переговоры с Россией о своеобразном новом договоре. Этот договор должен предусматривать больший учет российских интересов в Европе и, несмотря на то, что Россия не является членом НАТО и Евросоюза, но, тем не менее, представляет собой самое большое по территории государство в Европе, она должна стать частью европейской архитектуры.

Однако большинство на Западе, к сожалению, по-прежнему стоит на позициях, согласно которым Запад выиграл-де "холодную войну" 25 лет назад, Россия ее проиграла и поэтому не может иметь такого же голоса, как и другие государства, принадлежащие к стану победителей, при построении нынешней и будущей европейской безопасности. И здесь возникло много недопониманий. В настоящий момент это все ведет к тому, что мы постоянно находимся не только на грани новой "холодной войны", но и попадаем в опасное положение, при котором – на Украине, на Кавказе или еще где-нибудь – мы рискуем оказаться в "горячем" конфликте.

- Итак, в конце мая состоятся ежегодные "Потсдамские встречи". Они задумывались для продвижения или – в нашем сегодняшнем случае – для нормализации германо-российских отношений. Что можно предпринять в рамках "Потсдамских встреч"?

- За время, прошедшее с грузинского кризиса – а это было уже почти 10 лет назад, – мы на практике столкнулись с тем, как совместные форумы, организации вынуждены были просто прекратить свою работу, партнерские инициативы были заморожены. А в ходе украинского кризиса вдруг выяснилось, что перестал вестись вообще какой-либо диалог: с немецкой стороны был приостановлен "Петербургский диалог", не заседал Совет Россия-НАТО, вот уже три года не проходят больше саммиты ЕС-Россия. То есть вообще не ведется какого-либо разговора между сторонами, и это катастрофа.

Неважно, кто виноват или не виноват в этом большом европейском конфликте, – нужно разговаривать друг с другом. Это удавалось в том числе после Карибского кризиса между Западом и Россией в 1962 году – все время имелась своего рода ниточка для разговора, всегда удавалось уважительно обходиться друг с другом, для того чтобы избежать худшего для всего мира. А в нашем случае – не получается. Как организаторы "Потсдамских встреч", на протяжении вот уже 12 лет находящихся под патронажем Федерального Президента ФРГ, мы видим, что сейчас нужно активировать этот форум. С тем чтобы он обсуждал не только немецко-русские вопросы культуры, как последние 12 лет, но и стал более политическим. Чтобы, по возможности, диалог в области безопасности, от которого зависит судьба Европы, переместился на эту платформу – с других площадок, которые больше не существуют или заморожены. Тем самым мы хотим продолжить разговор, для того чтобы продвинуть новые идеи, чтобы действительно решиться начать новый диалог.

- Можно ли, помимо прочего, рассматривать "Потсдамские встречи" как форум "понимающих Россию" и "понимающих Германию"?

- Начнем с того, что термин "понимающий Россию" в Германии используется, скорее, в язвительном ключе, чтобы, в том числе, скомпрометировать определенных экспертов, политиков, людей, которые десятилетиями активно работали над выстраиванием отношений между Россией и Германией. Поэтому это неправильное выражение. Понимать Россию, конечно же, должны мы все. Я думаю, что "Потсдамские встречи" задуманы для того, чтобы свести экспертов и политиков, имеющих продуктивные идеи.

Список участников не слишком длинный, но и не слишком короткий – он хорошо подобранный. Конечно, там будут присутствовать и критики России, чтобы и они смогли принять участие в диалоге, предъявить свои аргументы. Но что нам в реальности нужно, так это конструктивные предложения и подходы, каким образом мы можем разрешить этот кризис. Потому что, быть может, именно через такой диалог мы сможем найти золотой ключик к тому самому большому рывку, который должен быть сделан, для того чтобы подправить и сохранить европейскую архитектуру безопасности.

- Вы только что упомянули список гостей "Потсдамских встреч". Может быть, вы уже сейчас могли бы назвать пару имен?

- Определенно на своего рода гала-открытии "Потсдамских встреч" будет министр иностранных дел Франк-Вальтер Штайнмайер. Кроме того, ведущую роль во время "Потсдамских встреч" будет играть Маттиас Платцек как руководитель Германо-Российского форума. Мы надеемся, что в дискуссии, на профессиональном уровне и с профессиональной объективностью, примут участие и бывшие представители германского министерства обороны, а также экс-дипломаты. Вдобавок к этому, за столом будут сидеть и представители министерства иностранных дел со стороны фондов, которые активно хотят работать над выстраиванием лучших отношений с Россией.

Важно при этом, что меня не покидает чувство, что в Германии есть достаточно людей – не только упомянутые вами "понимающие Россию", – которые хотят разговаривать с Россией. У нас существует ярко выраженная культура диалога, у нас есть множество НПО, у нас есть фонды и целый ряд рабочих площадок, которые могут быть реактивированы, для того чтобы разговор с Россией состоялся.

И, к сожалению, необходимо сказать, что в последние месяцы или даже годы из России на форум не прибывали лица, по компетентности или по роли в принятии решений в области безопасности, политики или экономики соответствующие германской стороне. На нынешних встречах 30-31 мая будет по-другому. У нас будет выдающаяся российская делегация, состоящая из политиков, таких как Константин Косачев, у нас будут также представители бизнеса, экономических объединений, представители институтов – например, руководитель Института Европы, внук Громыко.

- Во время похожих форумов и обсуждений до сих пор бытовало мнение, что немцы и русские зачастую говорят как бы "мимо" друг друга. Быть может, это, помимо прочего, связано с нежеланием искать компромиссы?

- Существует много форумов, на которых ищутся компромиссы. Но в таком серьезном конфликте, как украинский – а речь идет, повторяюсь, не только об Украине, но и о европейской архитектуре безопасности, – мы имеем дело с компромиссом, при котором каждый, конечно же, будет ставить свою собственную "правду" на первое место. И мы до тех пор не достигнем согласия, пока вновь не станем уважать друг друга, с пониманием относиться к позиции друг друга, разговаривать друг с другом на равных.

У нас ведь был своего рода подготовительный этап к "Потсдамским встречам". Например, была создана рабочая группа от немецкого бизнеса, которая для начала попыталась разобраться, как можно выстроить общую архитектуру – к примеру, в рамках единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. И был ряд жарких дискуссий, в которых для начала принимали участие немцы и в ходе которых мы выяснили, что сегодня мы, конечно же, не можем предложить русским зону свободной торговли – они должны сначала сами выстроить свою собственную промышленность, чтобы иметь возможность вести с нами эту самую свободную торговлю, иначе они будут ощущать себя полностью колонизируемыми западными товарами и западными ноу-хау, так что нужно идти другими путями.

Однако в вопросах, касающихся унификации правовых норм, общей системы стандартизации и сертификации при производстве важной продукции, мы вполне можем найти общие решения, так же и в области сокращения таможенных платежей. Так что мы должны думать, так сказать, в направлении общего пространства.

Здесь также большую роль будет играть энергетический сектор, который – особенно в германском случае – по-прежнему крайне заинтересован иметь единое энергетическое пространство с Россией , при котором русские поставляют нам необходимое сырье, а мы им уступаем необходимые технологии, которые они вполне готовы у нас покупать.

В прошлом году у нас были "Потсдамские встречи" в России на эту же тему, и в ходе них тогда выяснилось, что мы, немцы, немного преждевременно устремились в Россию. Мы были полны энтузиазма, мы думали, что у нас есть своего рода золотой ключик, что мы нашли своего рода решения для русских, для их точки зрения и для сотрудничества с ними. Мы предложили им, быть может, оживить ОБСЕ в рамках немецкого председательства в этой организации, придать ей необходимые компоненты и инструменты для того, чтобы она снова могла полноценно действовать в вопросах безопасности.

Однако мы с сожалением констатировали, что русские находятся на прежней позиции, что и в рамках ОБСЕ, как говорится, поезд уже ушел. И теперь они предлагают полностью новое соглашение, которое они хотят заключить с Западом. Наилучшим решением для них было бы заключение такого договора между Европейским Союзом и Евразийским Экономическим Союзом.

А на последней Московской конференции по безопасности я слышал на самом высоком уровне, что русские все-таки вносят на рассмотрение – и уже представили это ряду других партнеров – предложения о некотором пересмотре Парижской хартии, этого важного документа 1990 года, выработанного за одним столом, если хотите, победителями и проигравшими в "холодной войне", с целью подумать, каким образом дальше строить Европу. Изменить в том смысле, чтобы уйти – я сейчас описываю российскую точку зрения – от непропорционально широко представленных там западных ценностей, которые были буквально вывалены без разбору на восток. Тогда Россия, как и другие восточноевропейские государства, все это приняла. Но ведь, понятно, хочется уйти с этой позиции постоянного ученика, когда тебя непрерывно поучают и ты все время в положении слабого.

Поэтому с большой долей вероятности русские во время очередных "Потсдамских встреч" предложат, помимо идеи сопряжения Европейского Союза и Евразийского Экономического Союза, еще и идею о составлении новой Парижской хартии с развитием в ней, кроме всех моментов, связанных с общими ценностями, сильных компонент в области экономики и безопасности.

- Какую роль может сыграть российский фактор во внутригерманских политических процессах? Заместитель председателя партии "Альтернатива для Германии" (АдГ) Александер Гауланд, например, высказался в том ключе, что этот фактор будет приобретать все большее значение по мере приближения выборов в Бундестаг.

- Есть часть избирателей – скорее, среди "зеленых" или большей части ХДС, – которая видит в России главного виновника этих новых европейских нестроений. У них тоже нет каких бы то ни было концепций, однако избиратель, естественно, заинтересован в том, чтобы, по возможности, были вытроены некие барьеры против опасностей, исходящих от России. Есть в Германии и избиратели, которые также выступают за усиление НАТО и высказывают понимание в отношении пожеланий стран Центральной и Восточной Европы, и американцев касательно дальнейшего расширения НАТО. Но, я думаю, что их, скорее, меньшинство. Большинство населения Германии хочет нормальных стратегических отношений с Россией, которые всегда были нужны немцам.

Это ведь не означает, что Германия должна определиться, так сказать, против Америки. Для нас важно, чтобы мы как европейцы, с нашими сильными сторонами, но и с нашими проблемами, могли в области безопасности опираться на сильное американское плечо, но и в будущем могли рассчитывать на сильное российское плечо. Потому что и так уже существует достаточно других вызовов – например, если вспомнить об исламском экстремизме.

- Давайте поговорим о действующих санкциях. Как вы оцениваете возможность ослабления санкций в отношении России?

- Санкции были введены как протест Запада против российской политики на Украине. С тех пор, однако, по Шпрее и Москве-реке утекло много воды, и ситуация некоторым образом изменилась. К примеру, если говорить о Крыме, то я при всем желании не могу представить, каким образом можно принудить русских – прежде всего, русскоязычное население Крыма – вернуть полуостров Украине, тем более после состоявшегося там референдума. Это не получится, и это необходимо признать.

Санкции вредят и российской, и немецкой экономике. Поэтому многие полагают необходимым и неотложным прибегнуть к этому санкционному инструменту теперь уже в положительном ключе и отменить их, учитывая то, что сейчас ситуация выглядит таким образом, что большой войны на востоке Украины вроде бы удалось избежать и с Россией можно договариваться о многих вещах – по крайней мере, касательно той же Украины.

Проблема заключается в реализации такой политики в Европе. Есть государства, например, Франция, в которых на этот счет есть резолюция национального парламента – снять санкции. Похожие настроения в Австрии, Италии, частично также и в Германии, думаю, что и в странах Бенилюкса, некоторых государствах Центральной, Восточной и Южной Европы. Там, где экономические субъекты сильно пострадали от потери российского рынка и российских инвесторов, существует желание отменить санкции.

Но есть государства, такие как Польша, три прибалтийские страны, Швеция, Великобритания, которые выступают против отмены санкций. Некоторые из них также видят в Украине своего рода буферную зону по отношению к России. И вот здесь ситуация усложняется.

Думаю, что нужно объективно подойти к ситуации. Если отмена санкций доказуемо приведет к тому, что на Украине будут предприняты дальнейшие шаги в направлении стабилизации, мира и, прежде всего, безопасности для людей, тогда их и вправду нужно отменить. И тогда мы сможем сближаться на экономических рельсах, которые все время нас выручали на протяжении последних столетий, когда у нас то и дело возникали политические и военные столкновения. Экономики обеих сторон – Запада и России – всегда находили точки соприкосновения для ведения взаимной торговли, кооперации и обеспечения, тем самым, мира в Европе.

- Это означает, что германский бизнес может поспособствовать смягчению санкций?

- Думаю, что германский бизнес это и делает. В то же самое время, представители германской экономики дипломатично замечают, что должны при этом соблюдать так называемый примат политики. Но думаю также, что в федеральном правительстве есть силы, выступающие за отмену санкций, и есть те, кто этого не хотел бы.

Два года назад, когда начался украинский кризис, Украина – я теперь говорю с западной точки зрения – однозначно была жертвой русских. Сейчас картина, как мне кажется, стала более объективной, заставила взглянуть на ситуацию в более относительном свете. И в настоящее время видно, что Украина, несмотря на имевшиеся у нее возможности, после второй майданной революции 2014 года делает ту же ошибку, что и после первой – 2005 года. А именно: не проводит быстро реформы, хотя предпосылки для этого существуют. По-прежнему господствует невероятная коррупция, продолжается борьба за власть, и пока что реально нельзя помышлять о европеизации украинской политики.

Тем временем, у нас на Западе возникают подозрения, что украинцы, быть может, вовсе и не заинтересованы урегулировать конфликт и во имя мира гарантировать Донбассу, согласно подписанным ими же Минским соглашениям, своего рода особую автономию, а, скорее, надеются на то, что пока действуют санкции в отношении России, Украина будет получать от этого свою выгоду. Полагаю, что нужно лишить украинцев этой иллюзии и сказать, что мы должны все вместе работать над стратегическим решением проблемы безопасности для Востока Украины.

Здесь Украина должна выполнять то, под чем подписалась, – как и Россия, конечно.

- И в заключение, г-н Рар, похоже, что в Германии снова пробуждается движение за мир. Все время появляются новые инициативы – например, подготовка второй Хельсинской конференции. Есть ли будущее у этих инициатив?

- Во время "Потсдамских встреч" мы, разумеется, много будем говорить о мирной политике в Европе, специалисты в этой области будут также среди участников мероприятия – прежде всего, представители старшего поколения. И в этой связи я опять вспоминаю свои многочисленные разговоры с Хансом-Дитрихом Геншером, который тоже все время предостерегал от того, что может произойти, когда уйдет поколение политиков, элиты Германии, почувствовавшее на себе ужасную Вторую мировую войну и в значительной степени затем прожившее и "войну холодную". Эти люди знают, чего стоит мир, как он достигается и что все это совсем не просто.

Проблема заключается в том, что в Германии есть сильное и молодое поколение политиков, в основном из нашего общественно-политического спектра, у которых в голове другая картина – они не пережили войну, они вовсе не знают того, что принесла с собой и "холодная война". И эти люди не боятся допускать и военное решение российско-украинского конфликта и давать этому пути право на существование. Если коротко, то, по их мнению, Украине следует оказать помощь и в деле военно-технического усиления против России. И знаете, я иногда не понимаю, хорошо ли продуманы эти советы. Они ведь катастрофичны, они ведут нас в фатальном направлении, потому что они свидетельствуют о том, что, по всей видимости, в молодом поколении, которое сейчас все больше и больше представлено в органах, принимающих решения как в Германии, так и на Западе, не просто полностью отсутствует уважение к России, но полностью отрицаются российские интересы, а Россия не рассматривается даже в качестве региональной державы. Это громадная ошибка.

Независимо от того, как относиться к России, нельзя оставлять без внимания геополитический фактор России как великой державы, которой Россия продолжает оставаться. Хотя бы из соображений собственной пользы и в интересах безопасности в Европе.

Позиции авторов публикаций, размещенных на сайте http://gorchakovfund.ru, могут не совпадать с позицией Фонда им. Горчакова. 

Теги